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VG 1 Männchen und 2 Weibchen

Nutzer: BunBun
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geschrieben am: 11.07.2011    um 22:14 Uhr   IP: gespeichert
Hallo!

Nachdem ich heute beim Tierarzt gesagt bekommen habe, dass mein Cola eigentlich eine Cola ist und somit eine Kastra unnötig, habe ich heute versucht, Tony, Jeanny und Cola zu vergesellschaften.

Fazit nach 2h: Tony jagt und beisst Cola und Cola verzieht sich in die hinterste Ecke und macht sich klein (obwohl sie 2 Köpfe größer ist als Tony). Jeanny klopft zwar oft, wenn Cola in ihrer Nähe ist, aber sie lassen sich in Ruhe.

Ich habe die Herrschaften jetzt zum Schlafen und Ausruhen in ihre Ställe gesperrt.

Wie soll ich morgen weiter vorgehen? Soll ich Tony die Cola weiterhin jagen und beissen lassen?

Danke und einen schönen Abend!
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Nutzer: Mari
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geschrieben am: 11.07.2011    um 22:17 Uhr   IP: gespeichert
Hallo BunBun,

sind sie nun in verschiedenen Ställen untergebracht? Können sie sich sehen oder riechen?

Während einer VG darf man auf keinen Fall immer wieder trennen und zusammensetzen. Das fördert Aggressionen und zieht die VG unnötig in die Länge.

Hier mal unser VG-Flyer >KLICK HIER!<
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Nutzer: judithp
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geschrieben am: 11.07.2011    um 22:19 Uhr   IP: gespeichert
Hast du unseren VG denn mal gelesen?

>KLICK HIER!<

Vergesellschaftet man Kaninchen darf man sie zwischenzeitlich nicht trennen und sie brauchen ausreichend Platz. Außenhaltung bei 3 Kaninchen etwa 10m².
Hast du denn ein sicheres neutrales Gehege für die drei?
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Nutzer: BunBun
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geschrieben am: 11.07.2011    um 22:21 Uhr   IP: gespeichert
Hallo!

Ja, die sind in verschiedenen Ställen untergebracht zum Schlafen.

Da mein Garten leider nicht so gross ist, kann ich praktisch keinen "neutralen Boden" anbieten. Tony und Jeanny haben natürlich alles markiert, was nach Cola gerochen hat. Ich denke, Cola wird in der Rangfolge eh die niedrigste bleiben, da sie nicht so ein kleiner Giftzwerg ist wie mein Tony (man muss sich das mal vorstellen: ein kleiner Löwenkopf macht einen Hellen Großsilber fertig).

Wie soll ich das morgen Früh machen, wenn ich die Ställe öffne: alle drei wieder aufeinander loslassen und hoffen, dass sie sich nicht gegenseitig abmurksen?
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Nutzer: judithp
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geschrieben am: 11.07.2011    um 22:23 Uhr   IP: gespeichert
Zitat von: BunBun
Wie soll ich das morgen Früh machen, wenn ich die Ställe öffne: alle drei wieder aufeinander loslassen und hoffen, dass sie sich nicht gegenseitig abmurksen?
nein, so darfst du nicht vorgehen. Mla davon abgsehen, dass ein Stall einfach zu klein ist. Haben wir dir aber glaub ich auch schon gesagt oder

Lies dir doch mal den Flyer durch.

Du musst ein Gehege bauen, in dem du die Kaninchen auch über Nacht sicher unterbringen kannst und dadrin kannst du dann die Vg durchführen.

In der Zwischenzeit sollten alle drei so untergebracht sein, dass sie sich nicht sehen und riechen können, sonst klappt eine VG nicht.
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Nutzer: BunBun
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geschrieben am: 11.07.2011    um 22:29 Uhr   IP: gespeichert
Die Kaninchen bewohnen alle einen eigenen Stall: Tony und Jeanny zusammen und Cola derzeit allein. Die Ställe stehen in einem Abstand von etwa 3 m. Ich kann die drei doch nicht einfach zusammen in ein Gehege sperren und die bringen sich dann dort um?! Ich wollte eigentlich erstmal, dass die drei sich zusammen draussen verstehen und dann kann ich über einen großen, gemeinsamen Stall/Gehege nachdenken? Ich habe hier leider keinen Riesengarten ...

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Nutzer: judithp
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geschrieben am: 11.07.2011    um 22:32 Uhr   IP: gespeichert
Darf ich dich nochmal fragen, ob du den Flyer gelesen hast?

So machen wir unsere VGs und so werden sie auch von anderen Kaninchenschutzvereinen durchgeführt. Wir würden nicht dazu raten, wenn wir nicht davon überzeugt wären und es selber auch so machen würden.

Bei ständigem Trennen, können Kaninchen nicht ihre Rangordnung klären und bauen so bei jeder Trennung mehr Aggressionen auf. So klappt eine VG nicht.
  TopZuletzt geändert am: 11.07.2011 um 22:35 Uhr von judithp
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Nutzer: BunBun
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geschrieben am: 11.07.2011    um 22:39 Uhr   IP: gespeichert
Hallo Judith!

Ich bin nicht blind und ja, ich habe euren Flyer gelesen und bereits im oberen Posting geschrieben, dass ich keinen neutralen Boden anbieten kann, da ich nur im Besitz eines 6 m langen und 2,5 m breiten Garten bin. Das muss jetzt aber nicht bedeuten, dass jetzt alles ganz schrecklich ist und morgen all meine Karnickel tot in der Ecke liegen werden. Man kann sich in manchen Fällen einfach nicht genau an das halten, was einem empfohlen wird. Das heisst nicht, dass man nicht Gewillt ist, es den Tieren trotzdem irgendwie möglich zu machen, sich zu Dritt zu verstehen.

Wenn ich nicht in so einer doofen (platztechnischen) Situation stecken würde, hätte ich mir auch den Flyer einfach ausdrucken können und müsste Euch nicht mit meinen Fragen behelligen ... oder?

Also wäre ich sehr froh darüber, wenn jemand eine Idee hat, wie man in meiner jetzigen Situation die Vergesellschaftung etwas angenehmer gestalten kann ...
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Nutzer: Heubären
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geschrieben am: 11.07.2011    um 22:46 Uhr   IP: gespeichert
Zitat von: BunBun
Wenn ich nicht in so einer doofen (platztechnischen) Situation stecken würde, hätte ich mir auch den Flyer einfach ausdrucken können und müsste Euch nicht mit meinen Fragen behelligen ... oder?

Also wäre ich sehr froh darüber, wenn jemand eine Idee hat, wie man in meiner jetzigen Situation die Vergesellschaftung etwas angenehmer gestalten kann ...
Mit ein bisschen mehr Vorbereitung wäre diese Situation ja vielleicht gar nicht erst entstanden.

Eine VG könnte zB auch innen stattfinden. Oder eben mit einem größeren Gehege, das Du ja evtl bauen willst, wäre das etwas anderes.

Trennen und wieder zusammensetzen ist jedenfalls keine Lösung, das stresst die Tiere ungemein.
Die Suchfunktion darf benutzt werden.
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Nutzer: Buh
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geschrieben am: 11.07.2011    um 22:51 Uhr   IP: gespeichert
Hallo BunBun!

Ich muss Dir leider sagen, dass Du nur das besser machen kannst, was Dir in dem Flyer geraten wird. Du solltest Deine Tiere auf etwa 10 m² halten und sie während der Vergesellschaftung nicht trennen! Du kannst sie nicht am Tag zusammenlassen und sie nachts wieder trennen, das wird nicht funktionieren.
Du solltest ein sicheres Gehege bauen und Deine Tiere dann erst darin zusammenführen. Bis dahin müssen sie ohne Sicht- und Riechkontakt sein, da sich sonst Agressionen aufbauen. Ich bin auch nicht wahnsinnig begabt im Gehegebau,aber dennoch glaube ich, dass es jeder hinbekommt ein sicheres Gehege zu bauen. Da gibt es keine Kompromisse!
Ich weiß nicht, was Du von den Leuten hier im Forum hören möchtest?
Alles Wichtige steht im Flyer und daran sollte sich gehalten werden!

Halt Dich an das, was da geschrieben steht, dann wird es höchstwahrscheinlich klappen! Du kannst nicht erwarten, dass Dir jemand nen Tipp gibt, wie Du es halbherzig und halbrichtig machen kanns.

Lies Dir einfach die Flyer durch zur Außehaltung und zur Vergesellschaftung und dann tu, was da steht!

Viel Erfolg!
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Nutzer: BunBun
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geschrieben am: 11.07.2011    um 22:51 Uhr   IP: gespeichert
Innen war ich auch schon am überlegen ... aber da isses platztechnisch noch enger und da rennt noch 'ne Katze rum (die die Karnickel nicht sonderlich mag). Ich hab aber im Souterrain noch einen Raum von ca. 20 m² ... jedoch ohne richtig Licht ausser Halogenleuchten. Das kann ich denen nicht wirklich zumuten, oder? Hmpf .... kann ja Cola ned ewig alleine lassen und einen Partner dazuholen kann ja ggf auch nach hinten losgehen....
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Nutzer: judithp
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geschrieben am: 11.07.2011    um 23:07 Uhr   IP: gespeichert
Die Sache ist doch die, dass du eine dauerhafte Lösung brauchst.

Du kannst deine Kaninchen ja nicht weiterhin nachts in den Stall sperren.

Und die Lösung ist die, ein Gehege zu bauen.

Was sollen wir dir denn sonst raten?

Was spricht denn gegen ein Gehegebau? Den Platz hast du doch, so wie ich das verstehe.
  TopZuletzt geändert am: 11.07.2011 um 23:24 Uhr von judithp
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Nutzer: TomPe
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geschrieben am: 12.07.2011    um 07:39 Uhr   IP: gespeichert
wieso redet ihr bei 3 Kaninchen schon von 10 qm.Er hat wenig Platz- 6 qm müssten reichen um warm zu werden. Aussengehege ist Innengehege vorzuziehen.
  TopZuletzt geändert am: 12.07.2011 um 07:48 Uhr von TomPe
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Nutzer: Mari
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geschrieben am: 12.07.2011    um 07:55 Uhr   IP: gespeichert
Zitat von: TomPe
wieso redet ihr bei 3 Kaninchen schon von 10 qm.Er hat wenig Platz- 6 qm müssten reichen um warm zu werden. Aussengehege ist Innengehege vorzuziehen.
Weil Außengehege pro Kaninchen 3m² haben sollten. Da man hier in der Regel nunmal keinen täglichen Auslauf geben kann wie bei der Innenhaltung, wird dies dann in gewisser Weise "ersetzt".

Zudem brauchen die Tiere im Winter genug Platz, um sich warmhoppeln zu können.

>KLICK HIER!<
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Nutzer: TomPe
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geschrieben am: 12.07.2011    um 08:40 Uhr   IP: gespeichert
die Hochrechnung pro Nase ist die realistisch ?
Bei 3 Hasen und 6 qm kann jedes Kanninchen auf 6 qm rennen -
es rennt doch nicht jeder nur auf seinen 2 qm rum...
Natürlich ist mehr immer besser - aber wenn mann nicht mehr hat....
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Nutzer: Mari
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geschrieben am: 12.07.2011    um 08:51 Uhr   IP: gespeichert
Die Tiere müssen sich ja auch mal aus dem Weg gehen können - daher ist die Rechnung schon sinnvoll. Je mehr da sind, desto mehr Platz brauchen sie nunmal auch.

Wenn man nicht genug Platz hat, muss man sich vorher auch überlegen, wieviele dort hineinpassen. Dann kann man im Zweifelsfall eben ein oder zwei weniger aufnehmen. Ich hätte auch gerne viel mehr Kaninchen, die werde ich allerdings nicht in 4m² mit meinen beiden reinstopfen
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Nutzer: TomPe
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geschrieben am: 12.07.2011    um 09:07 Uhr   IP: gespeichert
ja das stimmt - aber um sich aus dem weg zu gehen - sind auch Ebenen eine gute Variante - innerhalb der 6 qm...
so haben sie 6 qm zum rennen und insgesamt 9 qm zum sich aufzuhalten.
Ich weiss ihr rechnet nicht die Ebenen mit ....
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Nutzer: Elise
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geschrieben am: 12.07.2011    um 09:32 Uhr   IP: gespeichert
Hey TomPe,

es ist schon klar, was du damit meinst. Und du hast ja auch insofern Recht, dass nicht jedes Kaninchen auf "seinen" 2 bzw. 3qm rumhupft und den Rest nicht betritt. Also hat natürlich Jeder die GANZE Fläche zur Verfügung. Je mehr Kaninchen du hast, desto größer ist demnach dann auch die Gesamtfläche, auf der auch jeder Einzelne sich bewegen kann (vorausgesetzt, man schafft für jedes Tier "seine" Fläche). Wenn also ein Tier das "Glück" hat, z.B. in einer 5er-Gruppe zu leben, dann hat es 15qm zum Austoben, einer, der nur 2 Kumpels hat, dann nur 9qm. Das klingt natürlich verständlicherweise unlogisch.

Du darfst dabei aber nicht vergessen, dass dies zuerst einmal Richtwerte sind. Letztendlich hängt doch alles von viel mehr Faktoren ab. Nämlich vom Charakter der einzelnen Tiere, ihrem Sozialverhalten, ihrem Bewegungsdrang usw. usw. usw. Hast du eher faule Exemplare, die eh an der Heuraufe festgeklebt scheinen, dann kannst du wahrscheinlich in einem 9qm-Aussengehege auch 5 Tiere halten und die sind damit glücklich. Sollten das allerdings temperamentvolle und/oder sehr "besitzergreifende" Tiere sein, könnten die geforderten 6qm (für 2) schon zu klein sein. Es hängt wirklich von den Tieren ab. Das kann man nicht allgemeingültig sagen.

Allgemeingültig ist ALLERDINGS, dass es eine Mindestmenge an Platz geben MUSS, ohne Alternative, ohne Wenn und Aber. Das IST einfach so. Dafür dieser Richtwert von 3qm. Weil damit deckt man eben die meisten Fälle ab und begeht den kleinsten Fehler. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass sich 5 eher schwungvolle Kaninchen auf 15qm besser verstehen, als auf z.B. 8 qm ist eben größer.

Es soll hier nur ganz deutlich klargemacht werden, dass Platz immer wichtig ist, je mehr desto besser!

Den Einzelfall kann dann sowieso nur der Besitzer vor Ort richtig einschätzen, weil nur er die Kaninchen kennt, vorausgesetzt, er verfügt über ein wenig Gespür für seine Tiere. Der, der sich diese Einschätzung nicht zutraut, der hält sich einfach an die Empfehlungen hier und wird somit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Fehler begehen.
Es gibt einfach genug unsichere Tierhalter, die sich gerne an etwas halten wollen, um sich nicht ständig Sorgen machen zu müssen, ob sie ihre Tiere bedarfsgerecht halten.
Jemand hier im Forum KANN also, zum Wohl der Tiere, einfach nicht anders beraten.
Es geht NICHT darum, ständig irgendwelche Quadratmeterzahlen runterzubeten, sondern die bestmöglichen Lebensbedingungen für Tiere zu erläutern, die man nur durch die Beschreibung des Besitzers kennt. Wie sollte jemand sagen: " Naja, für 3 Stück gehen auch 6qm draußen."? Und dann kloppen die sich die ganze Zeit, weils ihnen zu eng ist. DANN heißts aber: " Die bei Sweetrabbits haben aber gesagt ...!" Das haut doch irgendwie so nicht hin! Deswegen wird man dir hier auch immer GENAU DAS sagen.
Die Entscheidung trifft der Mensch vor Ort und er sollte, wenn er sich nicht an die Vorgaben halten will, dann BITTE schon sehr sicher sein, dass das für seine Tiere so in Ordnung geht. Denn sonst wird es wohl ein böses Erwachen geben, vielleicht nicht sofort, aber irgendwann bestimmt.

Das kann dann doch nicht im Sinne des Tierfreundes und vor allem der Tiere sein, oder?!
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Nutzer: TomPe
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geschrieben am: 12.07.2011    um 09:50 Uhr   IP: gespeichert
Gute Antwort - Danke

ich hab auch die 6 qm allgemein verteidigt , wenn dass für Besitzer und Kanninchen ok ist.

Oft wird hier einem zuerst mal gesagt , dass 3 Kannichen 9 qm haben MÜSSEN - und das find ich nicht ganz richtig und verunsichert sicher auch viele.
in einer Wohnung wird allgemein auch länge mal breite des zimmers gemessen. Richtigerweise müsste man hier auch alle Möbel abziehen und ein 12 qm zimmer ist plötzlich nur noch 6 qm gross....
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Nutzer: bineschnute
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geschrieben am: 12.07.2011    um 10:04 Uhr   IP: gespeichert
Sagt mal das muß hier doch nicht so in kleinkariertes rechnen ausarten. Wenn Ihr nicht genug Platz zur Verfügung habt frag ich mich ernsthaft warum Ihr drei oder mehr Kaninchen halten wollt. Dann belasst es doch bei zwei.
Und falls Ihr nun mal das dritte schon habt, aus welchem Grund auch immer, dann denkt mal an erster Stelle an die Kaninchen und nicht an euch.
Also zurück zum Thema, bei einer laufenden Vg niemals trennen, und wenns noch so schlimm aussieht für"euch". Kaninchen raufen die Rangordnung nunmal etwas heftiger aus. Und bitte kein "Stall". Kaninchen sind Fluchttiere und brauchen immer Freigang.
Also muß wohl ein neues zuHause her, und dann die Vg erneut starten.
Wie wärs denn mit einem kleinen Gartenhaus mit 2 Ebenen für die Nacht und ein ´Freigehe im Anschluß für tagsüber. Das kostet dich maximal 10 bis 12qm.
Viele Grüße von Sabine mit den Mümmlern Krümel, Bandita und Canella, Mats Müller, Knolle, Branca und Zampino

Keks, mein stolzer Schecke
Morenito, mein weißer Wutz
Ramazotti, mein treuer Freund
Pepone, in tiefer Dankbarkeit und Liebe
Sputnik und Camillo immer im Herzen
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Nutzer: TanjaB
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geschrieben am: 12.07.2011    um 10:06 Uhr   IP: gespeichert
Zitat von: TomPe
Oft wird hier einem zuerst mal gesagt , dass 3 Kannichen 9 qm haben MÜSSEN - und das find ich nicht ganz richtig und verunsichert sicher auch viele.

in einer Wohnung wird allgemein auch länge mal breite des zimmers gemessen. Richtigerweise müsste man hier auch alle Möbel abziehen und ein 12 qm zimmer ist plötzlich nur noch 6 qm gross....
Warum findest du das nicht richtig?

Der nächste kommt dann an und sagt "Na gut ich hab zwar nur 5 qm² für 3 Kaninchen - aber wird schon reichen"

Nein, es reicht eben nicht. Ein Kaninchen hat einen Bewegungsdrang der mit dem einer Katze ungefähr vergleichbar ist. Eine Katze würde auch keiner in ein Gehege stecken, welches nur sehr klein ist.

2 m² in Innenhaltung + täglichen Auslauf und 3 m² in Außenhaltung sind das Minimum was pro Kaninchen gerechnet werden sollte.

Deshalb sagen wir auch, dass die reine Fläche genommen werden soll. Ohne Möbel, Höhen für die Kaninchen etc. Es zählt die reine Lauffläche!
Grüße von Tanja mit Pippi, Lotta, Amir und Joshi.

>KLICK HIER!<

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"Autor"  
Nutzer: TomPe
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geschrieben am: 12.07.2011    um 10:23 Uhr   IP: gespeichert
Ok - will nicht darauf rum rechnen.
3 qm pro Nase = artgerechte Fläche



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"Autor"  
Nutzer: Elise
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geschrieben am: 12.07.2011    um 10:48 Uhr   IP: gespeichert
TomPe schrieb:

Gute Antwort - Danke

ich hab auch die 6 qm allgemein verteidigt , wenn dass für Besitzer und Kanninchen ok ist.

Oft wird hier einem zuerst mal gesagt , dass 3 Kannichen 9 qm haben MÜSSEN - und das find ich nicht ganz richtig und verunsichert sicher auch viele.
in einer Wohnung wird allgemein auch länge mal breite des zimmers gemessen. Richtigerweise müsste man hier auch alle Möbel abziehen und ein 12 qm zimmer ist plötzlich nur noch 6 qm gross....




Klar, wenn man deutlich SIEHT, dass die Tiere auf ihren 6qm zu dritt wirklich zufrieden sind, dann kann das auch in Ordnung sein. Doch ich würde mich NIE so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass das PRINZIPIELL gut und richtig ist. Finde ich gefährlich, weil du davon ausgehen mußt, dass nicht jeder die Unterschiede zwischen diesem einen Fall wo es klappt und seinem eigenen Fall sieht bzw. sehen will. Denn sonst hast du dann wieder, dass gesagt wird: "Bei denen da sind 6qm für drei Kaninchen ja auch in Ordnung, dann ist das bei mir auch so!" Ist es in dem Fall aber nicht. Und dann is blöd. Und niemand hat dadurch was gewonnen. Die Kaninchen nicht, weil sie sich unwohl fühlen. Der Besitzer nicht, weil er Unruhe und Steit bei seinen Tieren hat. Und letztendlich auch das Forum hier nicht, weil es ein schlechtes Licht auf die Berater hier wirft, wenn sie zu solchen Dingen raten oder sie immerhin abnicken.

Ich denke mal, wenn du wirklich ganz korrekt sein wolltest (und nichtmal dann bist dus wirklich), müßtest du eine kompliziertere Formel entwickeln, in der dann z.B. eine Mindestrennfläche enthalten ist, die dann eben nicht verbaut sein darf, einen Schlafbereich, geschützt und "höhlig", einen Futter-und Klobereich, einen Buddelbereich usw. Man könnte das sicher machen. Ob man dann allerdings auf deutlich weniger qm käme ist fraglich. Sicherlich, wenn die Kaninchenzahl höher wird, aber solang man nur 2 oder 3 Tiere hat, wird das nicht viel ändern. Außerdem wird man dann irgendwann wahnsinnig.

Letztendlich wärs doch ganz schick, wenn sich jeder bemühen würde, seinen Tieren viiiiiiel Platz zu schaffen. Denn je mehr desto gut, nech!?

Noch zwei Beispiele: Ich habe gerade 7 Kaninchen. Eine 5er-Gruppe und ein Paar. Die 5 leben in einem Aussengehege mit 16qm Grundfläche. Dazu dann noch erhöhte Ställe zum Schlafen. Das hört sich ganz ordentlich an, find ich. Trotzdem, sobald die Bande mich sieht, kleben mindestens schon zwei am Türgitter - weil, sie wollen raus! Dann düsen sie durch ihren Freilauf, dass man denkt, die armen Viecher waren die ganze Zeit auf 1qm eingesperrt. Witzigerweise sieht man die 5 im geschlossenen Gehege meist auch auf einer relativ kleinen Fläche versammelt. Man hat also EINMAL den Eindruck, sie hätten zu wenig, DANN aber wieder, sie hätten zuviel Platz. (wobei es zuviel ja eh nicht gibt). Aber weil ich sie eben KENNE, weiß ich, dass sie mit dem, was ich ihnen biete, zufrieden sind.

Das Pärchen sitzt gerade noch in seinem Vergesellschaftungsgehege. Später wird es dann auch in ein Aussengehege ziehen. Dabei würden ja theoretisch 6qm reichen. Für die Häsin wäre das wohl auch korrekt, die ist eher faul. Der Junge hingegen ist schwungvoll, der muß laufen können, das sieht man. Deswegen könnt ich mir NIE vorstellen, den auf 6qm "einzupferchen". Also werden sie deutlich mehr bekommen, sonst würde ich mich schlecht fühlen. Zudem werden auch diese Beiden genauso Freilauf haben wie die andere Gruppe. Und ich fände es ungerecht, dass, nur weil Nero und Hexe zu Zweit sind, sie nur 6qm kriegen.

Was ich unter anderem damit sagen will ist, dass eine gewisse Mindestgröße einfach sein muß, da stimmst du mir ja, denke ich, auch zu. Und auch wenn es "abschreckend" ist, ICH halte die Empfehlung für kleine Tierzahlen für eher knapp als reichlich. Bei höherer Kaninchenzahl dreht sichs dann langsam ins Gegenteil. Sprich, ich fände jetzt 20qm für 10 Tiere auch nicht doof (natürlich unter der Voraussetzung dass die Kaninchen gut klarkommen).

Und um den Bogen zum eigentlichen Thema dieses Threads zu schlagen: Gerade in diesem Fall, wo es sich erstens nur um drei Tiere handelt und zweitens es überhaupt nicht klar ist, welche Platzansprüche genau DIESE Kaninchen haben, würde ich nicht kommen und sagen, dass weniger in Ordnung ist. AUCH wenn diese Meinung dem Tierbesitzer nicht in den Kram paßt.
  TopZuletzt geändert am: 12.07.2011 um 10:51 Uhr von Elise