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Fremdkeime im Kaninchendarm, wenig Normalkeimflora |
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geschrieben am: 10.03.2012 um 12:50 Uhr IP: gespeichert
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Aktueller Stand: 30.3.2012
Huhu,
hab grad mit meiner Tierärztin telefoniert zwecks Auswertung der Kotprobe, die ich neulich fürs Labor abgegeben hatte. Würmer, Kokzidien und was da sonst so untersucht wird, waren nicht dabei, alles war soweit normal, etwas wenig Darmflora war vorhanden, aber sonst war alles ok.
Bis auf eine Kleinigkeit: Es wurden Keime gefunden, die eigentlich nur wenn überhaupt bei Vögeln in der Atemluft vorkommen. 
Den genauen Namen hab ich mir nicht gemerkt, nur dass er früher mal anders hieß und mit i anfing (und heute mit L oder so). Kann aber nochmal nachfragen. Die Ärztin selbst kannte den Erreger an sich zwar, hat sich aber auch nicht erklären können, wie der nun ausgerechnet in den Verdauungstrakt eines Kaninchens kommt. Über das Futter kann freillich immer etwas angeschleppt werden.
Es wurde ein Antibiogramm gemacht und theoretisch könnten wir nun mit Antibiotika behandeln, aber da die Kaninchen keinerlei auffälliges Verhalten, Dünnpfiff oder sonst irgendwas aufzeigen, hat sie erstmal davon abgeraten. Anscheinend muss sich die Darmflora ohnehin erstmal noch etwas erholen. Sollte sich was ändern, dann siehts natürlich anders aus.
Hattet ihr das schonmal? Ist das ein seltenes Phänomen? Ihr war das ziemlich neu, mir sowieso und über die Forensuche hab ich auch nichts gefunden (aber ich meine, dass davon mal jemand erzählt hat.)
Und die wesentliche Frage: Muss ich mir Sorgen machen? Ist das schlimm? Oder gehört das zu Keimen, die durchs Futter gelegentlich einmal durchs Kaninchen wandern und die ich ohne Probe gar nicht bemerkt hätte?
Lg, Knuddelmuff
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TopZuletzt geändert am: 30.03.2012 um 00:07 Uhr von Knuddelmuff
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geschrieben am: 10.03.2012 um 14:33 Uhr IP: gespeichert
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Zitat von: Knuddelmuff
Hattet ihr das schonmal? Ist das ein seltenes Phänomen? Ihr war das ziemlich neu, mir sowieso und über die Forensuche hab ich auch nichts gefunden (aber ich meine, dass davon mal jemand erzählt hat.)
Und die wesentliche Frage: Muss ich mir Sorgen machen? Ist das schlimm? Oder gehört das zu Keimen, die durchs Futter gelegentlich einmal durchs Kaninchen wandern und die ich ohne Probe gar nicht bemerkt hätte?
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Hallo,
ich denke um das zuverlässig zu beantworten müsste man schon wissen, um was für einen Keim es sich hie handelt.
Leider bin ich kein Vogelmensch und kann deshalb auch nicht wirkich zuverlässig einen Tip abgeben, um was es geht.
Wenn das Tier OK erscheint würde ich jetzt aber erstmal keine große Hexerei veranstalten - solltest du dir unsicher sein kannt du in ein paar Wochen ja nochmal eine Probe einreichen.
Aber erstmal würde ich an deiner Stelle nachfragen, um was es genau geht und vielleicht einmal ein bisschen recherchieren, denn ich denke dann kannst du eher einschätzen was zu tun oder nicht zu tun ist 
Alles Gute |
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geschrieben am: 14.03.2012 um 18:54 Uhr IP: gespeichert
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Den Tieren geht es nach wie vor gut, aber so wirklich Ruhe gelassen hat mir das nicht, daher hab ich grad nochmal mit der Tierärztin telefoniert.
Der Keim heißt Leclercia adecarboxylata. Früher wars Escherichia adecarboxylata, aber 2009 wurde der Keim dann umbenannt. Er taucht wohl eher bei Vögeln auf bei Infektionen des Respirationstrakts, aber da auch eher selten. Da sie keine Vogelspezialistin ist und die entsprechende Kollegin nicht da war, konnte sie mir leider keine genaueren Angaben machen.
Wir haben noch ein bisschen geredet und sind dann so verblieben, dass ich Anfang nächster Woche nochmal Kot fürs Labor abgeben soll, damit wir dann den aktuellen Wert und den von neulich vergleichen können. Wenn der Keim zurückgegangen ist, wird nicht behandelt, wenn sich nichts verändert hat oder es schlimmer geworden ist, gehen wir mit Antibiotika ran. Ein Antibiogramm wurde letztes Mal schon erstellt und der scheint ganz gut wieder wegzugehen mit diversen Mitteln.
Nach dem Gespräch hab ich mich nochmal eine Runde an Google gesetzt und nun ist alles klar wie dicke Tinte.
Eine Quelle sagte, dass der Keim an sich eigentlich ziemlich häufig vorkommt und schon an allen möglichen Orten nachgewiesen wurde (Lebensmittel, Gegenstände, menschliche Verdauung und Blutkreislauf,..). Man kann es auch mit einer Bakteriämie zu tun haben. Eine andere wiederum verweist auf die Vögel und einer Infektion des Respirationstrakts. Wieder andere auf beides. Fallbeispiele sind mir leider kaum begegnet, nur zwei Forenbeiträge zu einem Vogel, bei dem der Arzt noch was von unterschiedlichen Typen erzählt hat, woraus keiner schlau wurde und wofür nirgendwo Belege gefunden werden konnten.
Von daher... Tja, mal schauen, was die Probe sagt, nech.. Habt ihr noch eine Idee dazu? Kennt ihr den Erreger von irgendwoher? |
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TopZuletzt geändert am: 14.03.2012 um 18:55 Uhr von Knuddelmuff
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geschrieben am: 30.03.2012 um 00:32 Uhr IP: gespeichert
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*Thread schieb*
Heute kam das Ergebnis der Vergleichsprobe und so langsam wird es wortwörtlich immer bunter. Der Vogelkeim war nämlich weg. Dafür waren (eigentlich harmlose) Keime anderer Tierarten da. Meine Ärztin hat nach dem Durchsehen des Befunds gleich beim Labor angerufen und gefragt, wie das zustande kommt, obs da nen Irrtum gab etc. Der Befund ist anscheinend korrekt und so richtig erklären können die sich das auch nur bedingt. Es gibt aber im Labor eine Spezialistin für Kaninchen, die sich da nochmal besser auskennt und mit der meine Ärztin nächsten Dienstag Rücksprache halten möchte (früher geht leider nicht). Wir hoffen, dass die etwas Licht ins Dunkel bringen kann. Wenn nicht, werden wir auf meinen Vorschlag hin eventuell Fr. Dr. Ewringmann zu Rate ziehen, auch wenn sie etwas weiter weg sitzt.
Was sich nun durch die letzten Kotproben durchgezogen hat, ist dass immer nur wenig Normalkeimflora vorhanden war. Nach dem Hin- und Her im Herbst war das wenig verwunderlich. Da war ja auch das Zahnproblem akut. Um die Jahreswende herum gabs dann auch eine Zeit, in der praktisch keine normalen Darmkeime vorhanden waren. Nach der Gabe von Bene Bac hatte sich das aber wieder gebessert und wir dachten, dass sich das - da die Fütterung an sich ja ok war - dann letztendlich auch selbst wieder einpegelt. Das ist aber anscheinend nicht eingetreten, da bei den Kotproben, die ja bald monatlich eingereicht wurden, immer "wenig" angegeben war. Ich soll daher nun erstmal Bene Bac geben bis wir mehr wissen. Die halbjährliche Impfung wird solange erstmal aufgeschoben.
Durchfall oder ähnliches gab es bisher nicht. Gelegentlich gabs mal Köttelketten, denen ich bisher mit Paraffinöl begegnet bin (dickflüssig). Sie fressen normal, springen rum, dösen, mümmeln Heu, trinken auch mal was und sind ziemlich unauffällig. Die Zahnspitzen wachsen inzwischen auch nur sehr langsam über das Maß hinaus, so dass man sie abfeilen müsste. Kontakt zu anderen Tieren haben sie nicht, gleiches gilt auch für mich. Ich bin zwar monatlich bei einem Freund mit Katze, meide diese aber und trage wegen Allergie die Haare auch nicht weiter in die Wohnung als bis zur Fusselbürste im Flur. Bevor ich Kontakt zu den Tieren suche (flauschen, füttern, sauber machen..) wasche ich mir meistens die Hände. Das Buchenholzstreu für die Buddelkiste stand im Verdacht, ein bisschen was eingschleppt zu haben, aber die ist seit drei Wochen oder so schon wieder aus dem Gehege raus und kann die letzte Kotprobe eigentlich kaum beeinflusst haben. Besuch, der was anschleppen könnte, ist auch nur selten da.
Das einzige, was mir im Moment merkwürdig vorkommt, ist Foxys Verhalten. Sie frisst und trinkt und reagiert auf Sachen wie auch sonst. Aber in den letzten paar Tagen hat sie öfter mal ein oder beide Ohren eher nach unten geknickt, fast wie ein Widderkaninchen. Sie ist aber keins und mit 2 3/4 Jahren ist sie auch aus dem Zeitpunkt raus, wo die sich noch absenken können. Die Tierärztin hat ihr Ohr aber bei der letzten Zahnkontrolle untersucht und nichts feststellen können.
Seit ein paar Tagen kommt sie mir auch etwas unruhig vor, als wäre ihr etwas unangenehm. Sie wechselt öfter mal die Position beim liegen/sitzen, ist etwas ruhiger, aber eben nicht apathisch oder so. Die Atmung ist auch normal. Sie kratzt sich auch nicht öfter als sonst oder so, wirkt aber auf mich etwas angespannt. Aber vielleicht deute ich eben auch massig Sachen rein, weil in letzter Zeit so viel los war und ich einfach nicht möchte, dass es den beiden hier schlecht geht und ich es nicht mitbekomme. Werd sie nachher aber trotzdem nochmal rausholen und gründlich untersuchen und abtasten. Ich hatte überlegt, ob sie eventell leicht aufgebläht sein könnte und sich deshalb schont, aber dann würde sie ja auch nicht richtig essen und generell weniger lebhaft sein. Und auf Verdacht möchte ich ihr da nun kein Sab Simplex reindrücken.
Ach Leute, ich bin einfach fertig. Habt ihr irgendeine Ahnung, was mit den Beiden nun los sein könnte? Was machen diese ganzen fremden Keime im Darm? Warum regeneriert sich ihre normale Keimflora nicht? Und warum hält Foxy manchmal den halben Tag ihr Ohr so schief?
Nachtrag: Hab sie nun nochmal untersucht gehabt und nichts ungewöhnliches feststellen können. |
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TopZuletzt geändert am: 30.03.2012 um 00:43 Uhr von Knuddelmuff
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geschrieben am: 30.03.2012 um 06:38 Uhr IP: gespeichert
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Äh, was sind denn überhaupt für Symptome vorhanden, dass du eine Kotprobe so detailiert hast untersuchen lassen?
Und wenn ich lese, dass es den Tieren soweit gut geht, dann frage ich mich das umsomehr?
Wir alle sind von Erregern und Co. umgeben und nur weil ein Erreger dort gefunden wird, wo er eigentlich nicht hingehört, heißt dass doch noch lange nicht, dass er auch gleich Schaden anrichtet und krank macht - ich möchte nicht wissen, was man bei mir alles finden wurde... *hust
Der Organismus muss isch doch mit solchen Dingen auseinander setzen können um Abwehrstoffe zu bilden...
Meist wird dann auch gleich mit AB oder anderen Medis behandelt, obwohl keine Probleme da sind - mit Kanonen auf Spatzen schießen ist ein guter Vergleich. Da ist es danna uch kein Wunder, wenn ein gesundes Tier danna uch endlich krank wird.
Ich habe hier momentan mit übermäßigem Blinddarmkot und manchmal auch Matschekot zutun und sie fressen nur ein Drittel ihrer normalen Portion, den Tieren selbst geht es aber gut... ich lebe damit und sie auch, zwei haben Zahnprobleme... ich könnte natürlich jetzt behandeln - bin mir sicher, dass es irgendetwas gibt - aber ich tue es nicht und meinen Tieren geht es gut. Sie springen in der Gegend rum, sind nicht weiter krank, selbst der Schnupfen bei einem meiner Tiere ist symptomfrei -
Und selbst wenn ein Tier sich mal etwas anders verhält - es sind doch auch Lebewesen und dann kann das Wohlbefinden auch mal besser mal schlechter sein. Und mal etwas anders verhalten bedeutet auch nicht gleich krank zu sein. 
Jetzt kommt dann auch noch der Frühling...
Mit den beiden ist wahrscheinlich gar nichts los, aber du scheinst dich verrückt zu machen und damit auch sie. |
Grüße von Karin
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geschrieben am: 30.03.2012 um 11:11 Uhr IP: gespeichert
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Die Kotprobe war eine Kontrollprobe vor dem halbjährlichen Impfen und ihr wird insofern viel Bedeutung zugemessen, weil ihre Darmflora eben seit letztem Herbst wegen den Zahnproblemen so durcheinander war und es anscheinend nicht von alleine schafft, sich wieder vollständig zu erholen. Kann sein, dass das aus meinem Beitrag nicht so hervorging.
Wenn es aber so unbedenklich wäre und es Keime wären, die man eben immer mal mit aufsammelt, warum ist dann in den vorigen Proben noch nie irgendwas aufgetreten und warum ist das ein so seltenes Problem, dass auch das Labor (was sowas ständig untersucht) das ungewöhnlich findet?
An sich stimme ich dir zu, dass man eben immer mal mit dem Essen etc solche Keime aufnimmt und die eben einmal durchwandern. Daran hatte ich auch zuerst gedacht. Aber wenn das so häufig auftreten würde, warum verwirrt es dann sämtliche Fachkräfte und war noch nie vorher so vorhanden? |
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geschrieben am: 30.03.2012 um 11:38 Uhr IP: gespeichert
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Hallo,
also ich sehe das ganz ähnlich wie Karin: So wie du deine Tiere beschreibst klingt es tatsächlich, als wären bei deinen Kaninchen keine Symptome zu beobachten und die Fundkeime bisher in keinster Weise pathogen.
Was mir auch beim Lesen des Beitrages gestern zuallerert auffiel ist, dass die Tiere erst als problemfrei beschrieben, und nach 3 Wochen du wie in einem nachträglichen Gedanken bei deiner Häsin sehr unspezifische Beobachtungen machst, die eventuell garnichts mit der Sache zu tun haben - aber für mich einfach so klingen als seiest du inzwischen sehr unsicher.
Was diese "Normalflora" angeht die du nun schon zwei Mal erwäht hast... Was ist denn schon eine "normale Darmflora"?
Die ist bei jedem Individuum individuell und kann sich je nach Gegebenheiten und Futtergewohnheiten auch im Laufe des Lebens ändern. Zwar gibt es ja nach Art und Rasse ein paar Dinge die typisch und norwendig sind, aber andere Parameter entiwckeln eben ganz individuell. Wenn ich jetzt anfinge, meinen Energiebedarf zu 70% aus saurem Obst und Gemüsesorten wie Paprika oder eingelegten Gürkchen zu decken, hätte ich in einer Weile auch eine ganz andere Darmflora als zuvor. Und die wäre trotzdem noch 'normal' für mich, da sie meiner Ernährung entspricht und damit funktioniert.
Kaninchen, die im Laufe des Lebens Zahnprobleme entwickeln, bei denen passiert ähnliches. Zumindest beobachtet man bei ihnen häufig ein Übermaß an Hefen und hin und wieder auftretende Durchfälle - die Verdauung läuft anders.
Und selbst wenn sie nicht zu 100% gesund sein mag, so wird sie doch für diese Tiere zur "normalen Darmflora".
In Sachen Vogelkeim, ob er nun durch die Luft kam, aus dem Gehege oder sonstwoher...
Scheinbar hat er sich eingenistet und die "Fachkräfte" sind verwirrt. So weit OK. Ob die Verwirrung angesagt ist, kann weder ich, noch deine Ärztin (scheinbar auch nicht die Laborangestellten selbst) beurteilen. Vielleicht ist das viel "normaler" als man denkt, aber es werden nur selten Kaninhenkotproben genau auseinanderklamüsert und es fehlt da einfach an Wissen. Was zum Beispiel Schilddrüsenwerte oder gewisse Blutparameter angeht ist man bei Kaninchen noch immer ganz am Anfang. Auch sehr engagierte und kaninchenerfahrene Ärzte. Es gibt für viele Werte bei Kaninchen noch keine Untersuchungen oder Norm-/Reichtwerte.
Und bei Kotproben wird manchmalnach dem Fund eines Keimes auf Verdacht eben dieser Keim wegtherapiert, wenn das Tier irgendwelche unerklärlichen Symptome zeigt - obwohl man nicht genau weiß, ob es der Auslöser ist. Denn (wie gesagt) es fehlt an Referenzwerten.
Ich denke darum ging es Karin, und geht es auch mir:
Keiner kann sagen oder wissen, wie sich das bei Kaninchen verhält - außer es gibt dazu eine Untersuchung die in eurem Labor nicht bekannt ist.
Ich würde, wenn ich in deiner Situation wäre, meine Kaninchen Kaninchen sein lassen - wenn sich wirklich deutliche Symptome einstellen würde ich den Verdacht natürlich im Hinterkopf haben und weiterverfolgen. Aber solang die Tiere symptomfrei sind...
Denn dass man manchmal alles mögliche mit sich rumträgt, da sind wir uns ja alle einig.
Wenn ich garnicht schlafen könnte deswegen würde ich mich vermutlich um eine Meinung von Frau Dr. E. oder ähnlich erfahrenen Ärzten bemühen.
Alles Gute |
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