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EC - ich weiß nicht mehr weiter |
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geschrieben am: 01.05.2013 um 17:59 Uhr IP: gespeichert
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Hallo ihr lieben....
Ich weiß leider nicht mehr wirklich weiter und suche euren rat...
Bei meinem kleinen oli (ca. 4 Jahre) wurde e.c. Diagnostiziert...
Der titertest war extrem hoch und er zeigte gaaaaaanz leichte Anzeichen von Gleichgewichtsverlust (wenn er mal Männchen gemacht hat kam er ganz schön ins schwanken). Er nahm auch viel ab, ca 100 - 150 g...
Allerdings haben wir, bevor wir überhaupt die ganzen Tests machen lassen haben, immer die Zähne in Verdacht gehabt....
Aber nach 2,5 Wochen nach dem letzten mal raspeln wollte er nicht richtig fressen....
Das was im Urin nur noch gefunden wurde war Blasengries...
Die inneren Organe alles Super....
Ja dann kam die Botschaft am Samstag bei der 'Blasenspülung'...
Da er bis dahin keine weiteren Symptome zeigte beschlossen wir erstmal Maggi (seine Partnerin) zu testeten und dann zu behandeln....
Pustekuchen....Sonntag ging es ihn dann so erbärmlich, dass ich meine ta anrief und wir haben sofort angefangen zu behandeln (alle beide)...
Leider war ich selbst nicht da, da ich arbeiten musste....mein Freund sagte mir die haben 1 Spritze bekommen (ich denke Vitamin b) und 0,4 ml baytril 5%. Panacur gab es dann zu Hause....
Also gab es jeden Tag 0,4 ml baytril und 1 Strich panacur für jeden....
An Sonntagabend ging es ihn schon wieder gut..ich habe mich so gefreut....
Gestern Abend fing sein Bauch ganz laut an mit gluckern....er war aber noch Normal...
Heute morgen wollte er dann nicht mal richtig fressen.... Ein bisschen was nahm er dann....gegen Mittag sagte mein Freund dann das es ihm wieder gut ginge....
Ich kam eben nach Hause und er wollte nicht fressen....sein Bauch war komplett weich...ich habe ihn dann Möhre und Gurke in so kleine Stücke geschnitten...dann hat er sie mit Überredung gefressen...aber Haferflocken und basilikum hat er normal gefressen...
Was soll ich nur tun....ich weiß nicht mehr weiter...
Was ich noch sagen muss...die Medikament bekommen beide morgens....
Abends bekommen sie bene bac Pulver für dir Verdauung....
Bitte helft mir....
weitere Postings zu diesem Thema: >KLICK HIER!< |
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TopZuletzt geändert am: 13.06.2013 um 17:31 Uhr von Susanne
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geschrieben am: 01.05.2013 um 18:23 Uhr IP: gespeichert
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Hi,
erst einmal bei uns im Forum, auch wenn der Anlass Deine Sorge ist.
Hast Du schon unsere Broschüre zu E.C. gefunden? >KLICK HIER!<
Der Titertest ist leider kein verlässlicher Indikator, ob die Symptome nun vom E.C. kommen. Er sagt lediglich aus, dass das Kaninchen mit dem Erreger in Kontakt gekommen ist. Daher empfiehlt es sich, bei den ersten Symptom-Anzeichen direkt auf E.C. zu behandeln, sobald man den Verdacht nicht völlig entkräften kann, z. B. aufgrund einer anderen Krankheit.
Ein wichtiges Medikament zur Regeneration der angegriffenen Nerven ist Vitamin B komplex. Das sollte er täglich bekommen, man kann es in flüssiger Form auch oral verabreichen.
Gluckert sein Bauch denn noch? Habt ihr Sab Simplex oder Dimeticon zu Hause?
Bei E. C. kann der Appetit leiden, auch das Antibiotika kann schlecht für den Appetit sein. BeneBac wird oft zeitgleich zu AB-Gabe gegeben, aber die Wirkung wird natürlich immer wieder durch das AB neutralisiert. Daher gebe ich Medikamente zum Darmfloraaufbau erst im Anschluss an eine AB-Therapie.
Wichtig ist, dass gefressen wird. Ruhig alles anbieten, was gemocht wird. Die Krankheit verbraucht viel Energie, daher sind auch Dickmacher wie Sonnenblumenkerne, Erbsenflocken und Sämereien sinnvoll einsetzbar. Wenn die Probleme weiter bestehen bleiben, würde ich vom TA untersuchen lassen, ob aktuell Verdauungsprobleme zusätzlich vorliegen und dann ggf. päppeln. Bevor Critical Care mit der Spritze zugefüttert wird, ist sicher zu stellen, das kein Darmverschluss oder akute Verstopfung vorliegt. Wenn Critical Care hingegen freiwillig gefressen wird, z. B. aus dem Napf oder vom Löffel, kann es zugefüttert werden.
Gute Besserung!
Viele Grüße
Stefanie |
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geschrieben am: 01.05.2013 um 21:16 Uhr IP: gespeichert
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Hallo
Vielen dank für deine schnelle Antwort....
Ja die kenne ich und habe sie schon mehrere Male studiert....
Es ist so gewesen, dass wir nicht wussten warum er nicht richtig fressen kann....
Wir haben nix gefunden...Röntgen Super...Zähne Super....
Dann haben wie ihn auf den Kopf gestellt....
Kot...negativ
Urin....nur Blasengries (wurde mit 2x Infusion behandelt)
Blut...innere Organe Super. Was auffiel war das die Abwehrkräfte bisschen niedrig waren und die Muskelwerte zu hoch und der Phosphorwert (?!?) ein wenig zu niedrig...
Titerwert...zu hoch.
Bis Samstag hatte er 'nur' die Probleme das er nicht richtig fressen wollte und relativ ruhig war und das er hält an Gewicht verloren hatte...
Nachdem wir ihn Samstag nach 3 Stunden Infusion abholten war er richtig schlecht drauf....wir haben es aber auch dem Stress zu geordnet...
Am Abend dann habe ich ihn Männchen machen lassen und er hatte mit dem Gleichgewicht zu tun...
Am Sonntag dann wurde es mit seinem Gleichgewicht schlimmer...beim Männchen machen (das machte er auch nur noch mit großer Bestechung) wackelte er mit seinen hinterläufen extrem....
Wir haben ja dann die Behandlung angefangen und es ging ihm dann an Abend schon viel besser....
Gestern und vorgestern hoppelte er durch die ganze Gegend, so ein bisschen wie der alte...
Und gestern fing das Magenknurren an....
Es hat zum Glück aufgehört aber seit dem mag er nicht mehr so wirklich fressen...
Was wir jetzt aber herausgefunden haben ist das er nur einiges an frischfutter nicht möchte....
Paprika frisst er zum Beispiel....
Haferflocken, Sonnenblumenkerne, leinensamen, herbi care, Möhren-Babygläschen und die teile von den stepplingen (Sorry wenn es jetzt falsch geschrieben ist) Und die kräuter vom heu Frisst er mit einem Elan....
Zu den bene bac....
Das bekommen sie abends....morgens bekommen sie das Antibiotika und das Wurmmittel...also nicht zusammen...
Ich habe nur rodi care akut zu Hause und metacam....
Morgen soll ich sowieso nochmal meinen ta anrufen....da so die Ergebnisse von Maggi da....soll ich dann gleich nochmal vitamin b holen?!?
Entschuldigung wenn ich so verwirrend schreibe....
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geschrieben am: 01.05.2013 um 21:42 Uhr IP: gespeichert
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Hallo,
da wurde ja viel gemacht bei deinem kleinen Mann ohne wirklich zu wissen, was los ist. Zunächst einmal:
die Gabe von Baytril kann ich im aktuellen Zustand nicht nachvollziehen, denn es liegen keine Anhaltspunkt für eine Infektion vor oder wurde auf Grund des Blasengies auf eine Blasenentzündung behandelt?
Unabhängig davon lass das Bene Bac vorläufig weg - erst wenn es Symptome wie Durchfall gibt kann im Anschluss an die Behandlung mit Antibiotika ein Wiederaufbau der Darm-Flora angestrebt werden.
Die von dir geschilderten Symptome deuten auf keinen akuten EC-Verlauf hin. Ich vermute hier eher andere Probleme - nämlich doch die Zähne oder den Verdauungstrakt. Ggf. solltest du Dir noch eine zweite Meinung von einem erfahrenen Kaninchen-Tierarzt besorgen:
>KLICK HIER!<
Wurde eine umfassende Kot-Probe auch auf Endoparasiten durchgeführt? Die Aussage, dass er nur bestimmte Futtermittel ablehnt lässt allerdings wirklich auf eine Zahnproblematik schließen. Ich würde das nochmals mit Nachdruck prüfen lassen.
Alles Gute!
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TopZuletzt geändert am: 01.05.2013 um 21:44 Uhr von NifflordPapa
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geschrieben am: 01.05.2013 um 22:06 Uhr IP: gespeichert
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Hey...
Ja es wurde alles untersucht....aber negativ....
Was noch wieder war, dass er wieder total geschnupft hat mit richtigen weißen 'Ausfluss'...
Ich weiß auch nicht....
Wie gesagt die Zähne sind wirklich tip Top....
Da wurde Samstag nochmal unter gasnarkose nachgesehen...und ich habe es auch gesehen...nix....keine Ecken, keine Kanten...
Das Röntgen vom Kiefer war auch unauffällig....also an den Zähnen kann es wirklich nicht liegen....
Die Behandlung hat ja auch seine Wirkung gezeigt...er hat ja wieder ganz normal gefressen...Männchen machen auf einem wackligen Karton....alles Super...
Gurke und zuchini will er nicht...obwohl das ja total weich ist...selbst total klein geschnitten... Er schnuppert dran, schüttelt sich und weg...
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geschrieben am: 01.05.2013 um 22:07 Uhr IP: gespeichert
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E.C. ist da eine mögliche Erklärung, aber dieses wählerische Fressverhalten ist seltsam. Das klingt für mich danach, als hätte er mit den anspruchsvolleren Strukturen Schwierigkeiten. Das können Koordinationsstörungen aufgrund einer Nervenschädigung durch E. C. sein, das kann aber auch von den Zähnen oder von der Verdauung kommen. Es ist gut, das er überhaupt etwas mit Elan frisst, das würde ich ihm auch gönnen und anbieten.
Ja, ich würde morgen nach Vitamin B Komplex fragen, oder es in der Apotheke holen. In manchen Tiergeschäften bekommt man es auch (z. B. von beaphar).
Mein TA hat das als gelbe Flüssigkeit. Die ist dunkel und geschlossen zu lagern, damit die Vitamine erhalten bleiben. Bei uns kommt sie in den Kühlschrank. Ich gebe es oral, dann kommt es ein wenig verzögert über den Darm ins Kaninchen. Es hilft bei der Nervenregeneration und wenn er Gleichgewichtsstörungen hat, dann kann ihm das gut tun.
Bitte besprech mit dem TA, ob ihr das AB weiter geben sollt, möglicherweise schlägt ihm das auf dem Magen. Das AB wirkt nicht direkt gegen den E.C.-Erreger, sondern auf mögliche bakterielle Sekundär-Infektionen, die sich aufgrund des vom E.C. angeschlagenen Immun-Systems gerne aufsatteln. Falls er aber keine Sekundärinfektion hat, braucht er sich auch nicht mit dem AB zu belasten.
Wie gesagt, ich glaube nicht das die Darmflora-aufbauenden Mittel wie benebac die Wirkung des AB ausgleichen kann. Morgens gebt ihr ein Mittel, das gegen alle Bakterien arbeitet (= AB) und abends gebt ihr ein Mittel mit "guten" Bakterien damit sich diese im Darm für ein paar Stunden wieder ansiedeln, bis sie vom AB wieder vertrieben werden... Ich weiß das auf der Packungsbeilage aufgeführt ist, wie die Medikamente parallel angewandt werden können, aber der kleine Körper muss mit all den Medikamenten ja auch klar kommen. |
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geschrieben am: 01.05.2013 um 22:15 Uhr IP: gespeichert
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Zitat von: DeNani Hey...
Ja es wurde alles untersucht....aber negativ....
Was noch wieder war, dass er wieder total geschnupft hat mit richtigen weißen 'Ausfluss'...
Ich weiß auch nicht....
Wie gesagt die Zähne sind wirklich tip Top....
Da wurde Samstag nochmal unter gasnarkose nachgesehen...und ich habe es auch gesehen...nix....keine Ecken, keine Kanten...
Das Röntgen vom Kiefer war auch unauffällig....also an den Zähnen kann es wirklich nicht liegen....
Die Behandlung hat ja auch seine Wirkung gezeigt...er hat ja wieder ganz normal gefressen...Männchen machen auf einem wackligen Karton....alles Super...
Gurke und zuchini will er nicht...obwohl das ja total weich ist...selbst total klein geschnitten... Er schnuppert dran, schüttelt sich und weg...
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Wir haben uns beim Posten überschnitten
Frisst er denn Blättriges oder Kräuter wie Petersilie, Dill oder Zitronenmelisse?
Der Schnupfen kann nun auch bakteriell sein. Hat der TA davon Kenntnis? Behandelt ihr den Schnupfen irgendwie, z. B. mit Inhalationen? |
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geschrieben am: 01.05.2013 um 22:21 Uhr IP: gespeichert
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Vielen lieben dank...
Ich werde morgen nochmal alles ansprechen....
Er ist sowieso ein kleines sensibelchen und hat schon viel durch....
Es ist wirklich total merkwürdig....aber ich biete ihm alles an....
Wenn er es nicht frisst, dann frisst es Maggi mit Leidenschaft ;)
Soll ich ihm sicherheitshalber noch ein paar Tropfen von dem rodi care akut geben?!?
Ich mache mich glaube ich mehr fertig als das es mein Kleiber ist ;) |
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geschrieben am: 01.05.2013 um 22:24 Uhr IP: gespeichert
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Genau den Eindruck habe ich auch - leg nicht zu viel Gedanken in kleine Symptome.
Wenn er heute gefressen hat und sonst auch "normal" wirkt, würde ich keine weiteren Medikamente geben.
Denk immer daran: So wie du mal einen schlechten Tag hast, so haben es die Tiere auch
Beobachte weiter, informiere dich bei TA, berichte hier weiter, aber kein zu großer Aktionismus!
Alles Gute euch!! |
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geschrieben am: 01.05.2013 um 22:25 Uhr IP: gespeichert
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Huch....
Ja wir haben schon vorher inhaliert und Rotlicht haben sie auch bekommen (wenn sie Lust hatten)...ja der ta weis auch davon....
Er ist auch seit gestern gut geworden...
Er hat zwar noch eine kleine feuchte Nase...
Basilikum und Pfefferminze habe ich da...die haut er auch rein....
Getrocknet hätte ich noch Spitzwegerich und Brennnessel...
Ich habe nur Angst wenn ich zu viel davon füttere das er wieder mit dem Blasengries ansetzt....da ja beide auch nur das schwarzwaldheu fressen.... Da pickt er sich ja auch die Kräuter raus.... |
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TopZuletzt geändert am: 01.05.2013 um 22:27 Uhr von DeNani
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geschrieben am: 02.05.2013 um 10:11 Uhr IP: gespeichert
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Hallo ihr lieben....
Heute geht es ihm noch schlechter....
Er mag gar nix mehr fressen....
Nicht mal sein geliebtes herbi care....
Ich weiß nicht mehr was ich machen soll...er sitzt total teilnahmslos unter dem Tisch....
Ich habe schon überlegt, ob es an den mcp Tropfen liegt, die ich ihm gestern gegeben habe....
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geschrieben am: 02.05.2013 um 12:22 Uhr IP: gespeichert
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In einem solchen Fall:
Wenn das Tier teilnahmslos ist und nicht frisst, muss sich das ein Experte direkt ansehen. Evtl. findest du in unserer Liste noch einen alternativen Arzt, der das Tier unvoreingenommen untersucht.
>KLICK HIER!<
Alles Gute! |
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geschrieben am: 02.05.2013 um 15:37 Uhr IP: gespeichert
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Nach langem quengeln auf Arbeit durfte ich früher los...
Bin dann gleich zum ta Gefahren...
Sie meinte sie würde das Antibiotika absetzten....
Der Bauch ist total weich...also komplett leer :(
Er hat jetzt nur eine Aufbauspritze bekommen....mehr wollte sie dem kleinen erstmal nicht zumuten...
Wenn er bis heute Abend noch nicht von allein fressen sollte, soll ich nochmal in die Sprechstunde....
Wegen dem Vitamin b sagte sie, dass man da auch aufpassen sollte, wenn man zu viele Vitamine gibt geht es auf die Leber...
Ich habe ihn jetzt erstmal 5ml herbi care eingeflößt.... |
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geschrieben am: 02.05.2013 um 22:29 Uhr IP: gespeichert
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Wie geht es dem Kleinen denn inzwischen, warst Du noch einmal in der Sprechstunde?
B-Vitamine sind wasserlöslich. Wird mehr Vitamin B aufgenommen, als der Körper braucht, wird dies mit dem Urin wieder ausgeschieden. Anders verhält es sich bei einem Multivitaminpräparat, in dem auch fettlösliche Vitamine enthalten sind. Diese können vom Körper (und da tatsächlich häufig in der Leber) gespeichert werden. |
Liebe Grüße von Manu mit Fetti und Sissi
für immer im Herzen: Holly, Flöckchen, Moppi, Pienchen, Maja, Bobelix, Norbi
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TopZuletzt geändert am: 02.05.2013 um 22:30 Uhr von Gretchen
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geschrieben am: 03.05.2013 um 09:21 Uhr IP: gespeichert
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Hey...
Ja ich will nicht sagen das es ihm wieder Super geht....
Wie wären gestern nochmal da....er hat noch ein Schmerzmittel, mcp und Infusion bekommen....
Aber so richtig will es noch nicht...
Mein Freund kommt heute früher von Arbeit...
Dann wird er nochmal hin fahren...
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geschrieben am: 13.06.2013 um 17:28 Uhr IP: gespeichert
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Nutzer: DeNani
Status: Minihase
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Registriert seit: 01.05.2013
Anzahl Nachrichten: 13
geschrieben am: 13.06.2013 um 16:38 Uhr IP: 109.45.0.112
Hallo ihr lieben ich brauche mal wieder euren Rat....
Mein Kleiner ist ja an e.c. Erkrankt....
Die Behandlung ist auch schon durch und es ging ihn wieder Super bis auf sein Problem mit dem anbeißen....
Deshalb mussten wir gestern auch leider Gottes zum tierarzt....
Er bekam eine narkose und es wurde festgestellt das er eine frakur im Kiefer hat, ziemlich weit oben...in 4 Wochen Kontrolle...
Das oft jetzt nicht das Problem....ich habe heute gesehen, dass er beim fressen gezuckt hat....
Ist das ein Rückfall?!?!
Soll ich sofort wieder mit panacur anfangen?!?
Ich danke euch schon mal... |
*Jetzt Pate werden*: >KLICK HIER!<
Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.
*George Bernard Shaw* |
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geschrieben am: 13.06.2013 um 17:29 Uhr IP: gespeichert
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"Autor" |
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geschrieben am: 13.06.2013 um 17:32 Uhr IP: gespeichert
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Andere Postings im Eingangsposting verlinkt bzw. unnötiges Posting gelöscht. |
*Jetzt Pate werden*: >KLICK HIER!<
Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.
*George Bernard Shaw* |
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"Autor" |
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geschrieben am: 13.06.2013 um 19:59 Uhr IP: gespeichert
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Hey....
Sorry ich habe mich wohl nicht ganz korrekt ausgedrückt...
Ich habe es vorhin nur fix zwischen Tür und Angel geschrieben....
Also er hatte ja schon vor dem Befund "e.c." Probleme beim abbeißen....
Wir haben aber erstmal die Behandlung mit panacur und Co abgeschlossen, da meine tä sagte das sie ihn mit der kompletten drönung an medis nicht in narkose legen möchte um mal ganz genau nachzusehen (Wir waren ja auch während der e.c. Behandlung da).
Es ging ihn wieder richtig gut...Haken schlagen etc...
Gestern musste ich wohl oder übel mit ihm mal hin um nach dem Problem des abbeißens zu suchen....
Die Backenzähne sahen Super aus (hatte er ja auch schon so seine Wehwehchen), dann tastete sie den Kiefer ab und da waren seine Schneidezähne auf einmal verkehrt herum, als hätte er überbiss....
Geröntgt...da sahen wir ganz oben im Kiefer einen haarriss...
Klar, es ist ein Problem (Sorry das ich mich vorhin so ungünstig ausgedrückt habe)...
Ja in 4 Wochen müssen wir nochmal zum Kontrollröntgen...
Was jetzt eigentlich mein Anliegen ist, dass er gestern Abend (wo er noch ein bisschen düselig war) mit dem Körper gezuckt hat...
Und vorhin, als er ein salatblatt muffelte, ebenfalls mit dem Körper zuckte...
Ich habe meine tä angerufen sie meinte, dass es eine Nachwirkungen der narkose sein kann und sie es erstmal bis morgen beobachten würde...
Wenn er das morgen noch hat, sollen wir nochmal hin....
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"Autor" |
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geschrieben am: 13.06.2013 um 20:03 Uhr IP: gespeichert
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Hallo,
den Kiefer kann man eigentlich auch gut ohne Narkose röntgen, wenn das Kaninchen nicht zur extrem hysterischen Sorte gehört. Gerade bei diesem Haufen an Problemen würde das Sinn machen.
Ist gebrochene Kiefer so verschoben, dass die Zähne anders stehen als vorher? Dann kann es doch eigentlich kein Haarriss mehr sein? |
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"Autor" |
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geschrieben am: 13.06.2013 um 20:31 Uhr IP: gespeichert
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Also wir mussten ihn gestern in narkose legen, da wir einmal komplett nachsehen mussten und er so panisch wird nach ner bestimmten zeit...
Nein so verschiebt er sich nicht, nur wir haben es gestern beim abtasten gemerkt, das er sich viel zu doll bewegen kann... |
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"Autor" |
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geschrieben am: 13.06.2013 um 23:48 Uhr IP: gespeichert
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Wichtig ist, dass sich die Knochenstücke nicht gegeneinander verschieben können, sondern schön aufeinander liegen. Damit sie Zusammenwachsen können ohne, dass es später zu anderen Zahnproblemen kommt. Ist dies nicht der fall, sollte überlegt werden den Kiefer in einer OP mit Draht zu fixieren.
Zucken ist leider eine sehr weit reichende Beschreibung, sodass es schwer aus der Ferne zu beurteilen ist, ob hier ein erneuter anfänglicher EC Ausbruch vorliegt. |
Und natürlich die Plüschnasen Schokino, Emil & Molly
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"Autor" |
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geschrieben am: 14.06.2013 um 00:20 Uhr IP: gespeichert
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Danke für deine Antwort....
Bis jetzt hatte er es nicht mehr....
Ja, die Knochen liegen gut....die Chance das es so wieder zusammen wächst steht gut |
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"Autor" |
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geschrieben am: 15.06.2013 um 08:29 Uhr IP: gespeichert
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Guten morgen...
Ich habe vorhin wieder beobachtet, dass er beim fressen zuckte...
Es ist schwierig zu beschreiben..
Er hat fenchel gefressen und hat so gezuckt das sein Kopf nach vorne ging....
Was soll ich machen?!?
Kann es auch mit dem Kiefer zusammen hängen?!? |
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"Autor" |
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geschrieben am: 15.06.2013 um 08:37 Uhr IP: gespeichert
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Zucken ist leider eine sehr weitreichende Beschreibung, das geht von soetwas hier >KLICK HIER!< bis hin zu einem zurückzucken vor Schmerz.
Kann es sein, dass er eine "doofe Bewegung" beim Fressen gemacht hat und im das Schmerzen verursacht hat? |
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"Autor" |
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geschrieben am: 15.06.2013 um 09:09 Uhr IP: gespeichert
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Hey...
Also ein Verdauungszucken war es nicht....
Da er ja eine Fraktur im Kiefer hat weiß ich halt nicht in es davon kommt oder ein e.c. Rückschlag ist....
Er war halt beim Fenchel fressen und zuckte mit den Kopf nach vorne...das ist schwierig zu beschreiben...
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"Autor" |
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geschrieben am: 15.06.2013 um 10:31 Uhr IP: gespeichert
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Hey...
Ich habe nochmal mit meiner tä telefoniert...
Sie denkt, da er noch gut drauf ist und frisst, das er bei härteren Sachen Schmerzen hat beim fressen...
Schmerzmittel und Entzündungshemmer will die erstmal nicht geben, wegen dem e.c.
Wenn es natürlich nicht besser wird dann bekommt er was....
Was wir ihn geben sollen ist vitamin b für die Nerven, da wir ihn ja ganz schön "überdehnt" haben wo er in narkose lag...
Vitamin c bekommt er sowieso jeden Tag.... |
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